بهادری: موافق اجبار در حوزه پوشش هستم/ نوروزی: تصمیم گرفتند جریمه بگذارند تا مردم نقره داغ شوند/ اگر گفته شود چرا حجاب اجباری باشد، تهش برهنگی می شود

مظاهر گودرزی: جزئیات قانون «حمایت از خانواده از طریق ترویج فرهنگ عفاف و حجاب» منتشر شده است قانونی که قرار است به زودی ابلاغ شود این قانون با موضوع حجاب و پوشش رویکرد کیفری دارد یعنی اگر کسی از آن سرپیچی کند مشمول مجازات می شود از جریمه نقدی گرفته تا ممنوع شدن برای خروج از کشور.

محمد بهادری جهرمی و کامبیز نوروزی هر دو حقوقدان در کافه خبر ساینس بلاگ مقابل یکدیگر نشستند تا درباره این قانون بحث برانگیز صحبت کنند؛ در طول گفت وگو نوروزی بیشتر به مواد این قانون اشاره می کند او ضمن نقد جزئیات موافقت چندانی هم با کلیات قانون ندارد بلکه معتقد است گروهی محدود تلاش کردند تا به کمک این قانون فرهنگ رسمی بر فرهنگ عمومی غلبه کند نوروزی با اشاره به حوادث سال ۱۴۰۱ معتقد است انگار مسئولان از آن روزها عبرت نگرفتند و حالا با قانون جدید بحران ها تکرار می شود.

در مقابل بهادری جهرمی موضع مخالفی با وضع قانون در موضوع حجاب و پوشش ندارد حتی معتقد است در مواردی هم باید برخورد کیفری شود این حقوقدان اگرچه تلاش دارد چندان وارد جرئیات و بندهای این قانون نشود با این وجود نمی تواند در برابر بندهای مربوط به گزارش دادن بی حجابی توسط مردم سکوت کند و آن را نقد می کند.

متن کامل این گفت وگو را در ادامه می توانید بخوانید.

بهادری: من موافق اجبار در حوزه پوشش هستم

*از هر دو نفر تشکر می کنم که دعوت ما را قبول کردید موضوع گفت وگوی ما قانون «حمایت از خانواده از طریق ترویج فرهنگ عفاف و حجاب» است لایحه ای که با توجه به اصل ۸۵ به کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی سپرده شد و بعد از رفت و آمد زیاد بین مجلس و شورای نگهبان بالاخره به نتیجه رسید و قانون شد حالا هم قرار است به زودی ابلاغ شود. آقای بهادری ممنون می شوم که به عنوان شروع کننده گفت وگوی امروز نظرتان را درباره  این قانون بگویید.

بهادری: مصوبه ای که اسم بردید مراحل تقنینی خودش را طی کرده است کلیت لایحه درباره ترویج سبک زندگی اسلامی و ایرانی است که دستگاه های مختلف در آن وظایفی دارند در مواردی هم جرم انگاری هایی درباره تخلفات موضوع لایحه پیش بینی شده است از این جهت با قانون قبلی موضوع که فقط یک ماده در قانون مجازات اسلامی داشتیم تفاوت زیادی دارد.

*این قانون به معنای اجباری  شدن حجاب است؟

براساس قانون مجازات اسلامی حجاب قبل از این هم اجباری بود اما این قانون با تفصیل بیشتر تفکیکی انجام داده میان وضعیت برهنگی بی عفتی بدپوششی لذا وارد محدوده جرم و تخلف به صورت توامان شده است.

*و شما موافق قانونگذاری درباره حجاب هستید؟

بهادری: دقیقاً نه! وقتی قبول کردم دراین باره صحبت کنم اشاره ام به تقنین در موضوعات فرهنگی و به صورت خاص حجاب بود که نظر تفصیلی درباره اش دارم اما اگر بخواهم در یک کلمه بگویم صد در صد مخالف ورود تقنینی بالاصاله هستم من موافق اجبار در حوزه پوشش ام حتی از ابزار قانون به عنوان آخرین مرحله در کنار سایر ابزارها حمایت می کنم و در مواردی برخورد کیفری را هم می پذیرم.

*الان این قانون به نظر شما نزدیک است؟

بهادری: از این جهت که میان شقوق مختلف بی حجابی تفکیک انجام شده است یک قدم رو به جلو محسوب می شود اما همین شقوق در این قانون مشمول برخورد یکسان شده و از این جهت با آن موافق نیستم.

نوروزی: این قانون ستیز با عرف مشروع است

*آقای نوروزی شما نظرتان درباره کلیات این قانون را بفرمایید.

نوروزی: این قانون خیلی جای بحث دارد نکته اول درباره مبانی نظری آن است این مصوبه از لحاظ موضوعی یک بخش بسیار مهم از عرف ها و رویه های جاری را هدف گرفته است برای این که جلوی هر سوء تفاهمی را بگیرم این را بگویم که بحث من اصلاً سر مسئله حجاب نیست حجاب در شریعت اسلامی واجب است این که تعریف حجاب چیست میان خودفقها هم اختلاف نظر است؛ اما بحث من بر سر حجاب اجباری است نیمی از جمعیت ایران را زنان تشکیل می دهند و در پوشش یک عرفی وجود دارد این قانون اجبار می کند زنان باید مطابق با سلیقه ای که در این قانون وجود دارد در محیط عمومی لباس بپوشند پیداست که مسئله طراحان این قانون یک درصد کوچکی از زنان نیست بلکه به این نتیجه رسیدند که فضای عمومی در پوشش زنان چیزی نیست که این ها دوست دارند به همین دلیل متوسل به چنین متن مفصل و پرمسئله شدند درواقع ستیز قانون با عرف مشروع است. به نظرم این قانون علاوه بر این که پایه حقوقی ندارد پایه وقفهی هم ندارد ندیدم هیچ فقیهی فتوا به حجاب اجباری داده باشد.

این قانون قدری ناصادقانه نوشته شده است و این خیلی بد است عنوان این قانون حمایت از خانواده از طریق فرهنگ عفاف و حجاب است اما واقعا مسئله حجاب چه اندازه به سلامت خانواده مربوط است؟ اقتصاد بهداشت مسکن و آموزش خانواده چه طور؟ با این عنوان ویترینی درست کرده اند که اصل مقاصد را کتمان کنند حدود ۴۶ مورد تعبیر سبک زندگی اسلامی خانواده در این قانون استفاده شده است این متن طوری است کل مسئله خانواده در ایران را به مسئله حجاب منحصر کرده است درحالی که امروز ۳۰ درصد مردم ایران زیر خط فقر هستند در تهران ۶۰ درصد درآمد خانواده به تامین مسکن اختصاص پیدا می کند هزینه های درمان و بهداشت خودش مرگ آور شده است آیا این موارد در سبک زندگی اسلامی مورد توجه نیست؟

بهادری: همه ی دنیا درباره پوشش قانون دارند

*آقای بهادری شما گفتید با قانونگذاری در حوزه فرهنگ موافق هستید اما…

بهادری: نه اصالتاً جز در موارد ضرورت.

*الان در حوزه حجاب قانونگذاری ضرورت دارد؟

بهادری: در وضع هرگونه هنجار باید عرف های جاری دیده شود در موضوعات فرهنگی کلاً ابزاری به نام قانون ابزار مناسبی نیست. البته این به معنای ورود نکردن قانون در حوزه فرهنگ نیست خیلی مواقع قانون در حوزه فرهنگ یک جهت کلی و ارشاد گونه دارد باز هم سوال مطرح می شود آیا همیشه باد این طور باشد؟ پاسخ من منفی است معتقدم در حوزه فرهنگی و در مصادیقی قانونگذار می تواند وارد مسئله کیفری و حقوق جزا شود مثلاً در مواردی که یک اقدام آثاری به دنبال دارد. دروغ گفتن از نظر اخلاقی عقلی و شرعی امر ناپسندیده و گناه کبیره است اما هیچ وقت قانون گذار نگفته اگر کسی دروغ گفت من او را جریمه می کنم شلاق می زنم یا حبس می کنم؛ با این وجود آیا قانون گذار دربرابر دروغ همیشه این طور رفتار می کند؟ خیر بعضی از مصادیق دروغ با شلاق و حبس هم مواجه می شود دروغ هایی که آثاری بر جامعه می گذارد.

*نداشتن حجاب هم آثار سویی بر جامعه دارد که قانون گذار برای آن مجازات درنظر بگیرد؟

بهادری: من ترجیح می دهم از کلمه پوشش استفاده کنم. من بررسی کردم در همه دنیا درباره پوشش وارد حوزه قانون گذاری شده اند و اکثر کشورها در مراحلی وارد حوزه تقنین کیفری شدند.

*اگر هم قانون گذاری کرده اند احتمالاً متناسب با عرف جامعه خودشان این کار را انجام داده اند این طور نیست؟

بهادری: دقیقا درست است. منظورم این است که پوشش می تواند در حوزه وظایف حاکمیت از جمله تقنین کیفری قرار بگیرد اما بحث چیزی است که شما گفتید باید پرسید تا چه حدی؟ اینجا است که باید به ارزش های جامعه مراجعه کرد.

*اجازه بدهید مستقیم بپرسم به نظر شما قانونگذار در این قانون به عرف جامعه توجه کرده است؟

بهادری: نه؛ در این قانون جایی که از برهنگی گفته قطعاً توجه کرده است یعنی تفکیک انجام داده است اما نسبت به این تفکیک اثر قانونی نگذاشته یعنی همه جای آن گفته اگر کسی برهنه یا بدپوشش بود قانونگذار می تواند این مجازات ها را در نظر بگیرد.

نوروزی: شاهد صحنه های دردناکی از خشونت گشت ارشاد با زنان بودیم

*آقای نوروزی در این قانون برای موضوع حجاب چیزی که مدنظر این قانون نیست جریمه هایی در نظر گرفته شده است خیلی ها به این جرائم نقد دارند حتی برخی معتقدند باتوجه به نزدیک نبودن مواد قانون با عرف جامعه جریمه های تعیین شده چیزی شبیه به درآمدزایی است انگار که به هر طریق ممکن بخواهیم کسی را جریمه کنیم نظر شما چیست؟

نوروزی: من باید یک مقدمه بگویم متاسفانه این دوره مجلس به پنهان کاری علاقه مند است هم طرح صیانت و هم این قانون را اصل هشتاد و پنجی کردند که هیچ ضرورتی نداشت اصولاً نویسندگان این متن کمترین توجهی به عرف ایران نداشتند چیزی که ملاک قرار گرفته صرفاً سلیقه های شخصی و گروهی بوده است پوشش چیزی نیست که موضوع دستور حقوقی قرار بگیرد البته یک حدی از پوشش می تواند موضوع حقوق قرار بگیرد مانند همان برهنگی این که فردی برهنه باشد در همه جا ممنوع است برای این که در همان جاها هم این رفتار غیرمتعارف است لذا اصولاً ما جرم را براساس استثناها تعریف می کنیم نه چیزی که عرف است.

*الان به نظر شما نوع پوششی که در خیابان وجود دارد یک نوع رفتار مجرمانه است؟

نوروزی: مطلقاً معتقد نیستم که رفتار مجرمانه است.

*اما این قانون برای این پوششی ما الان در خیابان می بینیم جریمه در نظر گرفته است.

نوروزی: مسئله همینجا است در واقع این قانون برای ستیز با عرف بلند شده است در تمام این چهل سال این مجادله وجود داشته است.

*حالا این مجادله به پرداخت جریمه رسیده است نظرتان چیست؟

نوروزی: مطلقاً غلط است.مذاکرات این قانون محرمانه بود و ما ندیدیم برای همین حدس می زنم نویسندگان این طرح تلاش کردند یک چیزهایی تکرار نشود اتفاقاتی که خیلی پرهزینه بوده مانند درگیری پلیس با زنان که شاهد صحنه های دردناکی از خشونت گشت ارشاد با زنان بودیم از طرفی گمان کردند اگر بخواهیم مجازات زندان در نظر بگیرند جمعیت زندان اضافه می شود بعد شما تصور کنید برای چنین جرمی یک زن بیست ساله یا یک خانم میانسال را بخواهند برای زندان بردنش حکم جلب بگیرند حتما کلی دردسر و هزینه سیاسی دارد بنابراین تصمیم گرفتند جریمه بگذارند تا مردم نقره داغ شوند جریمه نقدی که برخی از آن ها خیلی سنگین است و تا ۹۰۰ میلیون تومانی هم دارد چراکه برخی از جرائم درجه دو محسوب می شود.

بهادری: هر عرفی را مشروع شرعی نمی دانم

*آقای بهادری درخصوص جرائم موضوع این قانون آمده که اجازه نمی دهند فرد از کشور خارج شود اصلاً چرا باید موضوع وطن و کشور را در بحث جرائم این قانون وارد کنند که حتی برخورنده هم است نظرتان چیست؟

بهادری: من به موضوع احساسی نگاه نمی کنم به طریقی در دور اول پاسخ این سوال را دادم در مواردی با ورود تقنینی حتی تقنینی کیفری در موضوع پوشش موافقم اما این که مجازات چه باید باشد موضوع کیفری است و کیفرشناسان باید نتیجه بگیرند من تخصص کیفری ندارم اما می خواهم بگویم حتی مجازات های سنگین تر به شرط وجود چارچوب هایی که ابتدا گفتم ایرادی ندارد لذا من احساسی برخورد نمی کنم.

من اختلافی با آقای نوروزی دارم این که هر عرفی را مشروع شرعی نمی دانم.

نوروزی: البته من منظورم مشروع حقوقی بود.

بهادری: بله از نظر من هر عرفی مطابق با شرع نیست تکلیف شرع در حوزه حجاب روشن است البته فقها اختلافاتی دارند که در تخصص من نیست ولی عرفی که الان وجود دارد از نظر احکام تکلیفی شرعی در حوزه حجاب متفاوت است. آقای نوروزی گفتند فقها حکم به اجبار حجاب ندادند گمان می کنم با نگاه حقوقی این را گفتند وقتی فقیه حکم می دهد حجاب درباره زن یعنی وجه و کفین و در مورد مرد به طریق خودش یعنی اجبار منتهی اجباری که ضمانت اجرای آن اخروی است و ربطی به حکومت ندارد با این وجود همه فقها قائل به اجباری بودن حجاب هستند.

نوروزی: قائل به واجب بودن حجاب هستند اجبار معطوف به عامل بیرونی است اما تکلیف یک امر شخصی است.

بهادری: وقتی فقیه می گوید چیزی واجب یا حرام است یعنی دارد می گوید اجباراً انجام بشود یا نشود.

نوروزی: منشا این اجبار چیست؟

بهادری: شریعت؛ با فهم مجتهد.

نوروزی: پس یعنی ذات خداوندی دارد نماز اوجب واجبات است.

بهادری: احسنت نماز هم اجباری است.

نوروزی: نمار واجب است.

بهادری: ببینید جسارت به شما نباشد من کلا درباره این بحث های احساسی درباره پوشش اجباری ورود نمی کنم تقنین یعنی اجبار اگر این طور باشد فردا راجع به هر موضوعی ورود می کنند که چرا مالیات اجباری بدهیم یا این که چرا اجبار وجود دارد ۸ ساعت سر کار بروم من دوست دارم ۶ ساعت سر کار بروم.

نوروزی: این موارد دلیل دارد.

بهادری: قانون اجبار است بحث من این بود که در حوزه پوشش می شود اجبار کرد بله من مدافع آن هستم منتهی با ملاک عرف من یک قدم از چیزی که فقها درباره حجاب گفتند کوتاه نمی آیم اما آیا این به منزله این است که حاکمیت به عنوان نظام حقوقی باید ورود کند؟ می گویم لزوماً نه فقط در جایی که به نظم عمومی اخلاق حسنه و مواردی این چنین آسیب بزند حاکمیت می تواند ورود کند حتی با وجه کیفری هم می تواند ورود کند اگر کیفری ورود کرد متخصصین می توانند بررسی کنند این وجه کیفری جریمه یا ممنوع الخروجی یا چیز دیگری باشد مگر در دنیا کسی که برهنه است را ماچ می کنند؟ جریمه می کنند.

بهادری: اگر بگوییم تن خودم است چرا حجاب اجباری باشد به کسی چه ربطی دارد این تهش برهنگی می شود

*حتی اگر در این قانون برهنگی نمی آمد خود جامعه می دانست که نباید انجام بدهد.

بهادری: نه لزوماً اگر شما به عنوان رسانه من به عنوان مدرس دانشگاه بخاطر این که جمع همراهی می کند بگویم تن خودم است یا چرا حجاب اجباری باشد به کسی چه ربطی دارد این تهش برهنگی می شود.

*شما امروز در همین خیابان راه می روید چند مورد برهنگی می بینید؟

بهادری: شما اگر امروز بپذیرید که من پوشش سر را نمی توانم اجبار کنم من به عنوان یک خانم فردا می پرسم چرا پوشش گردن را اجباری کردید؟ می گویم باشه گردن هم نه بعد می گوید چرا پوشش سینه من را اجباری می کنید؟

می خواهم بگویم درجایی که می خواهید مجازات و برخورد کیفری کنید پای عرف وسط می آید ممکن است در شهر مقدس مشهد یا قم یک حدی از عدم رعایت حجاب شرعی عرف را بهم بزند همان پوشش در کردستان چیز عادی باشد.

*بنابراین طبق این قانون گزارش هایی که از بدحجابی هست باید نام استان هم ذکر شود!؟

بهادری: برای همین با این مخالف هستم.

نوروزی: من با این موافقم که یک حدی از نمایش بدن باید ممنوع باشد.

بهادری: یعنی نظام حقوقی می تواند ورود کند.

نوروزی: قطعاً آن هم به دلیل نظم عمومی مثل مورد برهنگی.

بهادری: حالا ملاک این ورود چیست؟ عرف جامعه است.

نوروزی: مرد و زن هم ندارد.

بهادری: موافقم. اما درباره عرف من نکته دارم من به عنوان یک معلم حقوق معتقد نیستم نظام سیاسی نسبت به عرف ها بی تفاوت باشد ممکن است نظام سیاسی درک کند عرف های متشکل در اجتماع عرف های زیان آوری هستند منتهی مسئله این است که آیا ما با ابزار قانون می توانیم جلوی عرف سد درست کنیم؟ قطعاً خیر؛ باید به جامعه نگاه کنیم و با ابزارهای دیگر این کار را انجام دهیم وظیفه حاکمیت این است که عرف های مضر را به سمت عرف های درست هدایت کند.

نوروزی: حتماً باید با عرف های زیان بار مبارزه کند…

بهادری: من نمی گویم مبارزه می گویم اصلاح کند و ترویج بدهد.

نوروزی: بله درست است.

نوروزی: برای این که دامن نیروی انتظامی و قدرت را از آتش بیرون بکشید مردم را در آتش می اندازید

*یکی از بندهای بحث برانگیز این قانون بندی است درباره این که اتباع هم می توانند به حجاب و پوشش زنان تذکر بدهند نظرتان درباره این بند چیست؟

نوروزی: به طور کلی ضابط قانون باید معین باشند الان نیرو انتظامی ضابط است معنی ندارد افراد عادی حتی اگر بروند مجوز بگیرند اجازه دخالت در امر کیفری داشته باشند اصلاً نظم عمومی را بهم می زند قانونگذار باید مراقب نظم جامعه باشد نه اینکه خودش نظم جامعه را بهم بزند. به چنین بندی اضافه کرده اند که اتباع هم می توانند امر به معروف کنند؛ اولاً این بدون شک منجر به دعوای نژادی می شود همین الان متاسفانه علیه مهاجرین افغانستانی در ایران فضاهای خاصی شکل گرفته که من موافق آن نیستم اگر مشکلی وجود دارد حاصل از بی نظمی سیستم حکومتی در ایران است که حتی آمار مهاجرین را هم ندارد حدود چهل سال است که مرز ایران  و افغانستان انگار اتوبان هست و هرکسی می خواهد می آید و می رود.

در چنین شرایطی یکی از اتباع بیگانه در کشور ما بخواهد وارد مسائل کیفری شود این چه سبکی از قانونگذاری است که جز شر بحران چیزی نمی آفریند. ما تجربه چنین رفتارهایی داریم مسئله مرحوم مهسا امینی کم تجربه ای نبود کی می خواهند درس بگیرند؟ بستر آن اتفاقات چه بود؟ حجاب بود شش ماه تمام کشور درگیر یک بحران سنگین شد شما که به فکر سبک اسلامی خانوده ها هستید پس عبرت گرفتن خودتان کجا رفته؟ برای این که دامن نیروی انتظامی و قدرت را از آتش بیرون بکشید مردم را در آتش می اندازید.

این قانون مردم را خبرچین می کند خبرچینی گناه است قانون طوری نوشته شده که به نظر می رسد فقط یک بحث سیاسی محض است برای پیشبرد اهداف گروهی نه منافع ملی.

بهادری: چقدر بد است که امر به معروف را بد بدانیم

*آقای بهادری جدا از کلیات شما به کدام مواد این قانون ایراد وارد می کنید؟

بهادری: ایراد اصلی من به قانون همان بحث مبنایی بود یعنی بدون توجه به اقتضائات اینکه حکومت در چه مواردی می تواند به صورت تقنینی به مسائل فرهنگی وارد شود در این قانون وارد شده است.

اما به صورت خاص یکی بحث برخورد کیفری با عدم داشتم حجاب شرعی  در مراتبی که مخل امنیت روانی جامعه و آسیب به نظم عمومی و اخلاق حسنه نیست مثل تبصره ماده ۳۸ این قانون که گفته پخش محتوای صوت و تصویر حاوی بدپوششی اگر قانون می گفت برهنگی من مشکلی نداشتم اما وقتی می گوید با کسی که حجاب شرعی ندارد مثلاً بخشی از گردن او پیدا است برخورد کیفری می کند لزوماً ممکن است این مصداق از مصادیقی نباشد که به سلامت جامعه آسیب می زند ممکن است به تعبیر آقای نوروزی عرفی باشد بنابراین این ایراد دارد.

اینکه در این قانون به طورت کلی از عبارت هایی استفاده شده است مثلاً گفته شده به هر ترتیب برهنگی بی عفتی کشف حجاب یا بدپوششی ترویج کنند برخورد کیفری دارد ما در مسائل جزایی باید دقیقاً مشخص کنیم که چه عملی مستلزم مجازات است اگر این کار را کردیم من احساسی نمی گویم چرا گفته شده باید مجازات کرد. در مسائل جزایی باید به صورت مشخص گفته شود چه چیزی ترویج است مثلاً باید به مردم گفته شود اگر کار الف را با این جزئیات انجام دادی مجازات دارد. بنابراین اینکه بدپوششی را با بی عفتی و برهنگی در موارد مختلف عملاً مترادف کرده و برخورد یکسان با آن ها داشته این یکی از بزرگترین و شاید ایراد محوری قانون است.

در ماده ۵۰ تصریح داره برخورد کیفری با هر خانمی که حجاب شرعی ندارد من قبل تر گفتم این مورد سبب متروک شدن قانون می شود. من خانم هایی که حجاب شرعی را رعایت نمی کنند افراد معاندی که قصد دارند به حکم شرعی دهن کجی کنند نمی بینم یا عدم توجه یا جهل به موضوع حکم است یا تصور می کنند این ها در اسلام نیست آخوندها گفته اند یا از این قبیل است اما وقتی در قانون گفته می شود عدم حجاب شرعی مجازات دارد شما نمی توانید درصد بالایی از خانم های جامعه را مجازات کنید پس عملا منجر به متروک شدن قانون می شود و از ان بدتر منجر به کوتاه آمدن از محدوده شرعی حجاب می شود. یعنی اگر بگوییم می خواهیم شریعت درباره پوشش را از صفر تا صد اجبار کنیم عملاً نتیجه این قانون این می شود که ما از تعریف شرعی حجاب باید کوتاه بیاییم یعنی یا باید بپذیریم وضعیت موجود پوشش در جامعه غیرشرعی نیست یا در نقطه مقابل آن همه را مجازات کنیم.

ترویج گزارش دهی عمومی که در مواردی می تواند منجر به تجسس شود که با آن هم مخالف هستم.

چقدر بد است یک امر شیرینی به نام امر به معروف و نهی از منکر که اگر کسی کسی دیگرا را امر به معروف و نهی از منکر کند بد بدانیم ذات این کار یک دلسوزی محض است چقدر بد است که ما با برخوردهای بد به این توجه نمی کنیم.

*اگر این دلسوزی منجر به آسیب شود چه طور؟

بهادری: نه آسیب نمی شود این آسیب را ما با ایجاد فضای بد قوانین بد اجرای بد قوانین درست کردیم هیچ وقت ندیدم هیچکس در رسانه کسی امر به معروف را تبیین کند و بگوید این کار ذاتاً یک اقدام انسانی است چراکه فرض بر این است که امر به معروف کننده فکر می کند شما دارید خطا می کنید حتی اگر من عقیده دارم که خطا نمی کنم من باید ممنون او باشم حتی اگر نظر او را قبول داشته باشم.

به جای اینکه مردم را تربیت کنیم که خودشان سبک زندگی اسلامی ایرانی را انتخاب کنند با همین قبیل رفتارها کاری می کنیم که یک چیز خیلی زیبا (امر به معروف و نهی از منکر) با حاکمیتی شدن کیفری شدن مجازات تبدیل به چیز مذموم شود که اصلاً به ذهن شهروند خطور نمی کند که اگر کسی به من تذکر داد این فرد دلسوز من است.

نوروزی: تصاویر دردناکی که به عنوان امر به معروف درباره حجاب منتشر شده مو به تن آدم سیخ می کند

*آقای نوروزی شما دراین باره نکته ای دارید که بگویید؟

نوروزی: ساخت قدرت پاره ای از مفاهیم دینی را برای توسعه قدرت مصادره کرده است. معروف مگر فقط حجاب است معروف ها و منکرهای زیادی داریم اما سال هاست این نهاد مهم دینی را به بحث حجاب منحصر کرده اند طبیعی است که واکنش داشته باشد. امروز عملکرد مدیران کشور را نگاه کنید سوء مدیریت ها…

بهادری: بله این ها هم همگی منکر هستند…

نوروزی: دقیقا در چنین وضعیتی مامور امر به معروف کیست؟ همین رسانه ها هستند. کدام شان جرات دارند یک کلمه بنویسند…

بهادری: اما این باعث نمی شود که ما بگوییم درباره مسائل شرعی هم نباید امر به معروف کرد…

نوروزی: می خواهم این را بگویم شیوه رفتاری ساخت قدرت طور شده که عملاً مردم را از بسیار از مفاهیم دینی جدا شدند…

بهادری: و البته کنار این روش های غلط تبلیغات فراوانی که علیه مفاهیم دینی می شود تاثیرگذار هستند.

نوروزی: اما بسترش این روش های غلط است…

بهادری: بله اگر این بستر نباشد آن تبلیغات هم کارساز نیست…ولی تبلیغات موثر است لذا من یکی از نقاط مثبت قانون را این می دانم که گفته با کسانی که سازمان یافته در همراهی با کشور و شبکه های معاند ترویج بی حجابی می کنند یا توهین می کنند برخورد کیفری شود.

نوروزی: منتهی چرا این تبلیغات ها اثر می گذارد؟ این تصاویر دردناک که از سر بحث حجاب به عنوان امر به معروف منتشر شده مو به تن آدم سیخ می کند.

بهادری: همان نمونه دانشگاه آزاد که فیلمش پخش شد کسی (مردم) با آن خانم برخورد کرد؟

نوروزی: کاری که ساخت قدرت با مصادره یکسری مفاهیم دینی علیه مردم کرده باعث شده که این نوع مواجه با امر به معروف ایجاد شود من معتقدم که نهاد امر به معروف یکی از دموکراتیک ترین کارکردها را می تواند داشته باشد. چرا همین امر به معروف برای روزنامه نگار رعایت نمی شود؟ روزنامه نگار نوشته فلانی فلان خطا را کرده اما با او برخورد می کنند آیا کار روزنامه نگار امر به معروف نیست؟ اینجاهاست که واکنش عمومی نسبت به امر به معروف ایجاد می شود. بنابراین وقتی مردم این قانون و یک سابقه ۴۰ ساله را می بیند به این اقدام دینی (امر به معروف و نهی از منکر) بدبین می شوند.

نوروزی: ممنوع الخروج شدن چه ربطی به بدحجابی دارد؟

بهادری: به نظر من اصلاً قابل اجرا نیست

شما یک سوالی درباره مجازات ممنوع الخروجی در این قانون کردید مجازات جنبه بازآموزی دارد ممنوعیت خروج از کشور ممنوعیت عقد قرارداد با کسی که این قانون را رعایت نکرده است چه ربطی به بد حجابی دارد؟ اینجا از تئوری های کهن و منسوخ مجازات استفاده کرده اند. مطبوعات اجازه ندارند از کسانی که در این مورد پرونده قضایی دارند هیچ خبری منتشر کنند وگرنه آن ها هم مجازات می شوند یعنی آزادی بیان را محدود کردند چنین کاری به این علت است که چون نمی توانند پاسخ جامعه را بدهند می گویند کسی خبری دراین باره منتشر نکند اگر مطبوعات خبر منتشر کند مردم می فهمند چون از افکار عمومی می ترسند گفتند مطبوعات چیزی منتشر نکند چنین ممنوعیتی نقض اصل ۲۴ قانون اساسی است.

بهادری: ایراداتی که در این قانون وجود دارد نباید سبب شود که ما در این باره (پوشش) قانون گذاری نکنیم نگاه من به پوشش در این قانون وجود ندارد اما بخش های زیادی از آن خوب است مانند بخش مربوط به تکالیف دستگاه ها جایی که در این قانون از دستگاه ها خواسته درباره این سبک زندگی (اسلامی ایرانی) تولید محتوا کنند یا از وزارت راه و شهرسازی خواسته مشکل مسکن جوانان را حل کند.

*اگر این قانون با همین کیفیت اجرا شود خواسته شما را برآورده می کند؟

بهادری: به نظر من اصلاً قابل اجرا نیست. وقتی در این قانون نقض حجاب شرعی را مترادف جرم قرار می دهی و نتوانستی با ابزاراهای دیگر سبب شوی مردان و زنان خودشان به سمت رعایت حجاب شرعی بروند با خیل کثیری از مجرمان مواجه می شوی که برخورد با آن ها توجیه حقوقی ندارد حتی شاید اثر معکوس هم بگذارد من به این قائل هستم که حکومت سراغ عرف غلط هم برود اما نه با دادگاه و پاسگاه.

عرف پوشش در جامعه ما به هر دلیلی زیبا نیست شما پرسیدید چقدر برهنه می بینید خب من می بینم بنابراین عرف طوری شده که نمی شود به آن بی تفاوت ماند اما ابزارهای برخورد با آن تقنینی نیست جز در موارد خاصی مانند برهنگی که دیگر راهی نداریم مثلاً خانمی که می خواهد عریان به خیابان بیاید راهی نداریم جز این که جلوی او را بگیریم که بی عفتی در جامعه ترویج پیدا نکند.

نوروزی: معتقدم همیشه میان فرهنگ عمومی و فرهنگ رسمی تعارض وجود دارد هیچ وقت هم فرهنگ رسمی نتوانسته به فرهنگ عمومی غلبه کند. فرهنگ عمومی سیال است اما دستور پذیر نیست حکمرانی عاقل نباید با چیزی که مردم به آن باور دارند درگیر کند البته در بحث پوشش یک مواردی به دلیل نظم عمومی باید ممنوع شود و حتی مجازات وجود داشته باشد مانند برهنگی اما پوشش عادی روزمره را باید به عرف واگذار کنند. این قانون غیرقابل اجرا است و اگر اجرا شود خودش به بحران های بسیاری دامن می زند.

۲۳۳۲۳۳